Los petroglifos de Lucillo y Andiñuela

Etiquetas:Arqueología, Petroglífos — ebierzo | 17 Marzo 2008 |

Ahora que la ubicación de estos ya no es problemática, la primera porque ya era conocida (aparece en Historia del Arte de León, del Diario de León) y la segunda porque se va a presentar un artículo sobre el conjunto en el I Congreso Internacional de Arqueoloxía de Vilalba, os ofrecemos una estupenda colaboración de Taliesin de El Reino Olvidado http://reinolvidado.blogspot.com/

Recientemente fueron encontrados unos petroglifos en el Ayuntamiento de Lucillo que podría ponerse en relación con otro olvidado hallazgo en sus proximidades, concretamente, Andiñuela. Esta zona mantiene una estrecha vinculación con el Bierzo, y no sólo por su sustrato astur. De aquí nacen los canales que conducían el agua necesaria para la explotación aurifera de Las Médulas, una extraordinaria obra de ingeniería que permitía un antiquísimo trasvase entre las cuencas del Duero y del Sil. Una vinculación que también se observa en época moderna:

” En pleno corazón de Maragatería, dos villas, la de Turienzo y la de Lucillo, adscritas al Partido de El Bierzo se consolidan como cabezas de Jurisdicción. La primera dependiente del Marqués de Astorga y agrupando a Andiñuela, El Ganso, Murias de Rechivaldo, Pedredo, Prada, Valdemanzanas y Villar y la segunda tiene como señor al Obispo de Astorga quien nombra Juez Ordinario con dominio sobre Busnadiego, Chana, Filiel, Luyego, Molinaferrera, Piedras Albas, Pobladura y Villalibre. (RUBIO PÉREZ, L.M., Botas y Salvadores: una casta, un linaje, una familia de arrieros maragatos : (ss. XV-XIX))”

Petroglifo en Lucillo. (Tailesin)

Maragatería, anteriormente Somoza, tiene una marca personalidad no sólo por los trajineros maragatos de los siglos XVII a XIX, sino por la no suficientemente estudiada impronta romana consecuencia de la explotación del oro del territorio occidental de la Asturia. El territorio se encuentra salpicado de castros, médulas, galerías y leyendas de mouros y mouras (no olvidemos que hasta el Órbigo es zona de mantenimiento de estos diptongos decrecientes) que custodian tesoros…

La temática de estos petroglifos: cazoletas, círculos concéntricos, laberintos y cruces, los relaciona con la facies de Galicia y Norte de Portugal, que tiene una cronología que parte de finales del Neolítico, con un desarrollo pleno durante la Edad del Bronce y con perduraciones tardías en la Edad del Hierro. Lo más sobresaliente son los laberintos, de los que sólo conocíamos seis yacimientos y todos ellos en la costa de Galicia.

Tortuga Lucillo
Tortuga en Lucillo (Tailesin)

El laberinto ha sido un símbolo que durante siglos nos ha fascinado. Actualmente nos evoca la leyenda de Teseo y el Minotaurio, motivo representado en catedrales e iglesias mediaveles de Francia e Italia como Chartres, Amiens, Reims, Bayeux, Orleans, Ravena o Tolouse. Sin embargo lo encontramos presente en diferentes culturas y tiempos como Perú, Arizona, Islandoa, Egipto, Creta, Sumatra,… El verdadero laberinto consiste en un único camino, sin caminos falsos o finales engañosos, que lleva inexorablemente desde la entrada al centro. Probablemente los más antiguos de Europa sean los tallados en afloramientos rocosos de la costa de Galicia o el conjunto de Val Camonica en Italia (al que se le supone un origen en el Bronce Final o la Edad del Hierro) si bien existen otros a los que se supone un origen prehistórico aunque existen dudas como la Piedra Hollywood de Wicklow en Irlanda, los laberintos tallados de Rocky Valley en Cornwall en Inglaterra o el laberinto inciso en una tumba subterranea neolítica en Luzzanas, en la isla de Cerdeña. El primer ejemplo con una datación precisa es un laberinto lineal en el palacio de Micenas en Pylos en el sur de Grecia salvado de la destrucción del palacio en el 1250 a. C. Encontramos otras muestras posteriores en la zona del Mediterráneo como el de una jarra de vino etrusca el VII a.C, en un muro en las ruinas de Gordion en Turquía del 750 a. C., los de Taouz en Marruecos del 500 a.C. así como otros grafitos en Grecia, Delos, Egipto y Jordania datados entre el I al IV a.C., como las monedas decoradas de laberintos precedentes de Cnosos en Creta.

Los laberintos presentes en los petroglifos de Galicia durante algún tiempo han sido adscritos al Bronce Final o la Primera Edad del Hierro, aunque actualmente se piensa que podrían tener origen en el Calcolítico con continuidad en la Edad del Bronce o incluso en el Neolítico.

En la península Ibérica conocíamos 6 rocas con laberintos y todos en la costa de Galicia: Mogor, Os Campiños, O Rosal, Barbanza, Armenteira y Oia-Terroña, todos ellos labrados sobre afloraciones de piedra. Son éstos de forma partícular, así como la facies de petroglifos del Galicia y Norte de Portugal el referente cultural más próximo de los petroglifos de Lucillo y Andiñuela. En los petroglifos de Lucillo, además de tres laberintos, encontramos otra piedra con coviñas o cazoletas remarcadas con grabados circulares concéntricos, motivo muy presente en conjuntos de petroglifos de Galicia, Irlanda y Reino Unido. Por otra parte, es sensible la inmediatez de los grabados de petroglifos galaicos con espacios rocosos singulares, como, al parecer, también sucede con los petroglifos de Lucillo y la cercana Peñona, a lo que hay que añadir la significativa proximidad a uno de los más conocidos montes sagrados de la Antigüedad en el Noroeste, el Monte Teleno, cuyo teónimo conocemos a partir de sendas aras votivas procedentes de Quintana del Marco, en León, y Viloria, en Ourense. Podría ser incluso el Mons Sacer referido por Justino, historiador latino del siglo II o III, que lo sitúa en Gallaecia (que a partir del siglo II no sólo se limita a los conventos Lucense y Bracarense, sino también al Asturicense), y dice que era impiedad herirlo con el hierro, que en sus entrañas se encerraba gran cantidad de oro y que éste sólo podía recogerse cuando el rayo, hiriendo los flancos de la montaña, lo traía a la superficie. La riqueza aurífera de esta zona era conocida desde antiguo como atestiguan las cercanas médulas y castros de explotación minera de Filiel.

Este conjunto rocoso de la Peñona sugiere una relación megalítica, si bien no se ha confirmado la presencia de dólmenes, menhires, etc. aunque sin duda es evidente la existencía de la matería prima necesaria. Se adivina una alineación de piedras hincadas, una enorme piedra en forma de mesa que es recordada apoyada sobre piedras o una piedra, denominada “la albarda” y que recuerda el caparazón hueco de una tortuga. En las proximidades aparecen unas canalizaciones principales naturales y otras secundarias que parecen obra humana con objeto de conducir algún líquido a unos estanques, cuyo fondo muestra marcas de tallado. Se observan cuñas de canteros tradicionales. Los petroglifos se encuentran algo más alejados y tallados en dos rocas que si bien, se recuerda su ubicación en el mismo lugar desde hace más de cincuenta años, dan la impresión de haber sido recortadas y trasladadas desde otro lugar.

Canales en La Peñona

Esta presencia de estanques, canales y cazoletas o coviñas sí es indudable en el conjunto de Andiñuela, integrado por tres bloques: el primero con cazolestas y tres cubetas a distintas alturas y conectadas por canaletas. El segundo aparece un sistema más complejo de cazoletas y canales mientras que el tercer bloque muestra un conjunto de figuras antropomórficas o cruces con peana triangular profundamente tallados. Un referente próximo a petroglifos con coviñas y circulos concéntricos así como conjuntos de cubetas interconectadas, para almacenar y conducir algún liquido y con probable uso ritual lo encontramos en Laxe das Rodas en el Chan de Eiroa, en el que encontramos una roca está llena de cóncavos, en serie o en cascada, con cazoletas a pocos metros.En sus proximidades se encuentra el Monte Louro un indicador natural situado en el extremo Norte de la ría de Muros.

Encontramos otras referencias antiguas a grupos de estanques interconectados en “The Antiquities of England and Wales” de Francis Grose, de 1783.

Referencias:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3184#r86370
www.tierradeamacos.blogspot.com
http://tesorosdelamaragateria.blogspot.com/
http://montetecla.blogspot.com/

28 Comentarios »

R.Chao # Marzo 18th, 2008 a las 9:30:
Un artículo muy interesante, y muy bien explicado. Enhorabuena.
Sergio B. Landrove # Marzo 18th, 2008 a las 13:47:
Muy interesante, sí. La verdad es que es increíble que sólo conociésemos petroglifos (6) en la península ( y todos en la costa) y ahora aparexcan estos aquí. A ver que acaban concluyendo los expertos. Es emocionante como el descubridor nos describe como los encontró en esa Tierra de amacos que recomiendas.
Taliesin # Marzo 18th, 2008 a las 15:31:
Sergio, 6 lugares con petroglifos con laberintos. Petroglifos hay muchísimos más.
saimus # Marzo 18th, 2008 a las 17:10:
creo que estamos despistados, ¿ que supone esto para la historia del bierzo ?. ¿que supone para la historia de la provincia ?
Taliesin # Marzo 18th, 2008 a las 18:39:
Saimus “¿que supone para la historia de la provincia?” Muchísimo. Como dijo Antonio de la Peña, uno de los principales estudiosos de Galicia de la Cultura Castreña del Noroeste y de los petroglifos: “Pues si es de verdad lo que parece… el caso es que resultaría que aparte de un sensacional descubrimiento que merece miles de felicitaciones, me temo que va a obligar a matizar en buena medida algunos temas petrogliferos galaicos. Vaya por dios: con lo a gustito y tranquilos que estábamos… ”

Y en cuanto al Bierzo, ¿se puede comprender su historia sin comprender la evolución histórica de los marcos (Noroeste, Asturia, León,…) en los que se inscribe? Ese territorio de Maragatería, más allá del manzanal, formaba parte de la “Provincia del Vierzo” o “Partido de Ponferrada” y además está intimamente ligado al Bierzo en lo relativo a la explotación aurífera romana. Las Médulas forman parte de una estructura superior, una de las obras de ingenieria romana más extraordinarias del mundo.
mary # Marzo 18th, 2008 a las 18:44:
Siempre estais con lo mismo, que si regional que si provinvial que si comarcal. A mi esto me parece un estupendo descubrimiento y creo que es interesante conformar la historia de la peninsula, con estos yacimientos. esten donde esten.
Taliesin # Marzo 18th, 2008 a las 22:08:
Y es un yacimiento que seguro que depara todavía alguna sorpresa, y que ayuda a llenar algunos huecos arqueológicos(al menos los pone en evidencia). ¿Por qué no hay evidencias de megalitos en El Bierzo, Cabrera, Maragatería, Laciana(al parecer sí en Babia) etc. si existe, indudablemente, la materia prima necesaria y están muy próximas, geográfica y culturalmente, a otras zonas como Galicia, Asturias e incluso Zamora, en las que sí los hay.
Los petroglifos parecen estar relacionados de alguna forma con el megalitismo y la zona transmite la impresión de participar de éste gran área cultural del Neolítico:
http://www.fromoldbooks.org/Grose-Antiquities/pages/00p135-Druidical-Antiquities-Overview/469×704-q75.html
santi # Marzo 19th, 2008 a las 13:28:
A mi la imagen de la Tortuga de Lucillo me ha impresionado, en general todo lo que concierne al Megalítico en el Noroeste es muy interesante y tampoco hay mucho escrito sobre ello. Ciertamente la pregunta que plantea Taliesin (enhorabuena por el atrículo) es muy interesante; ¿Por qué no hay evidencias de megalitos en El Bierzo, Cabrera, Maragatería, Laciana …?
Taliesin # Marzo 19th, 2008 a las 17:20:
Sobre el Megalitismo en el área astur elaboré el artículo:
http://reinolvidado.blogspot.com/2006/09/neoltico-astur.html
Los petroglifos de Lucillo y Andiñuela (II) en ebierzo.com Cultura, internet desde el Bierzo # Marzo 20th, 2008 a las 10:30:
[...] del artículo enviado por Taliesin, este otro de Bergidense en su Blog Provincia del Vierzo, mediante el cual descubrimos este [...]
Juan # Marzo 23rd, 2008 a las 4:36:
Me ha parecido muy importante este descubrimiento y sería de gran interés su uso turístico conjunto con la red de canales de las Médulas, como queda de manifiesto son relativamente cercanos.
Lo que no termino de entender es lo del substrato astur, perdonen mi ignorancia, pero según lo que he leído es aceptado que el termino astur fue un convencionalismo usado por los romanos ya que los grupos estaban organizados en unidades mucho más pequeña que lo que fue considerado territorio astur. Parece ser que no se puede demostrar una cultura común diferenciada de otras zonas delimitadas por los romanos sino que los rasgos se entremezclan.
Según esto creo que para delimitar zonas puede valer, pero hablar de un substrato astur seria admitir que existía una cultura común, algo que creo que no es aceptado por la gran mayoría de los expertos.
Taliesin # Marzo 24th, 2008 a las 9:50:
Juan, no existe la homogeneidad cultural. EL Bierzo mismo, por ejemplo, tenemos una idea muy clara de su unidad, pero es un verdadero crisol ¿Por qué lo astur es un convencionalismo romano y no lo galaico? ¿o lo cántabro? ¿O lo vacceo? Por ejemplo, recientemente leí un artículo magnífico de Antonio de la Peña Santos (tengo que buscarlo en casa), sobre la génesis y desarrollo de la Cultura Castreña del Noroeste y decía claramente que ésta era muy heterogénea culturalmente. ¿Y?
La supuesta falta de unidad arqueológica astur, que sin duda es a lo que te refieres, se debe a que el estudio de ese territorio se encuentra entre dos escuelas distintas y no encaja en ninguna de las dos. Por buscar un símil, es cómo que Ramón Menéndez Pidal no hubiera escrito nunca su artículo “el dialecto leonés”, que fue el revulsivo para el estudio científico del asturleonés, y éste se estudiara sólo desde la perspectiva del castellano y del gallego. Necesariamente se necesitaría trazar una línea que delimitase ambos y se concluiría erróneamente un contraste cultural a ambos lados.
Juan # Marzo 24th, 2008 a las 14:51:
Galaicos y cantabros se encuentran en la misma situación. Son convencionalismos romanos, pero usted hablaba del substrato astur y a el me he referido.
No solo me refiero a la falta de unidad arqueológica, que supondrían similitudes en zonas mucho más pequeñas, sino la dudosa filiación lingüística o el desconocimiento de la población autóctona ante la llegada de esos pueblos que formaron, al mezclarse, la España pre-romana.
Deberíamos dejar de usar unos términos (Astur, Galaico, Cantabro) que no son correctos, que inducen a la confusión y, en ciertos casos, a un sentimiento nacionalista basado en una unidad territorial que nunca existió.
Si induce al error y es obvio que esa definición la induce, debe ser suprimida y sustituida por otras que, si no ayudan a un conocimiento más preciso, por lo menos no induzcan a errores.
El ejemplo del Bierzo (o de El Bierzo) no es valido, poco tiene nada que ver nuestra cultura con la de los pueblos pre-romanos.
Taliesin # Marzo 25th, 2008 a las 10:30:
Juan, observa, todo el conocimiento del mundo que nos rodea, todo, es posible gracias a los modelos, o convencionalismos como tú dices, que creamos. El ser humano necesita, para comprender y poder servirse de su entorno, la creación de abstracciones. ¿Por qué prescindir del modelo “astur” para identificar un territorio y una etnia reconocidos por los romanos justo antes de su presencia? Porque hay referencias a los astures bastante anteriores a la ocupación romana del Noroeste. De hecho, y para evitar anacronismos y por mayor rigor es lo más adecuado. Me parece que tiene todo rigor afirmar que todo el territorio entre el Océano Cantábrico hasta el Duero, desde el Caurel y Valdeorras hasta el Esla comparten un mismo sustrato, el astur, y puedes considerarlo desde un punto meramente territorial como étnico. Observa que los mismos habitantes de ese territorio se identifican como astures en distintos momentos entre el I d.C hasta el VII d.C: de los Lougei del Caurel a San Valerio del Bierzo, por no hablar de otras referencias: San Isidoro, Plinio, Floro, Orosio, etc.
Según tú, todos ellos estaban equivocados y no hubo jamás astures.

Dices por otra parte que nuestra cultura actual no conserva reminiscencias culturales de hace siglos o incluso milenios, que nuestra cultura no se ha construido sobre sucesivos sustratos, adaptando lo viejo a las nuevas necesidades. ¿Seguro que es ésto lo que quieres decir? Todos nosotros somos la consecuencia, el resultado, de los que nos han precedido.
Juan # Marzo 26th, 2008 a las 15:17:
No creo haber dicho eso último en ningún momento. A lo que me refiero es que nuestra cultura procede de un modelo greco-latino y la de esos pueblos y la de los que les precedieron no, por tanto hay que tomar especiales precauciones antes de identificar paralelismos. Para usted esto puede ser obvio, pero para alguien menos versado en estas lides puede ser confuso y llevarle a conclusiones erróneas.

Que durante mucho tiempo se aceptara un convencionalismo no implica que, nosotros lo hagamos en el siglo XXI con toda la información que tenemos a nuestro alcance y de la que antes carecían. También creían que la tierra era plana y que el Sol giraba en torno a ella ¿debemos seguir aceptándolo porque así lo creían?

Los romanos, como pueblo eficiente, pragmático y guerrero, no reconocían etnias as no ser que les interesara, al contrario, les solía interesar más dividirlas y enfrentarlas entre si (una de las tácticas guerreras más antiguas) y cuando les interesaba por alguna razón (las económicas, por ejemplo) establecer ciertas fronteras lo hacían.

No hay constancia de la existencia de un territorio delimitado astur anterior a los romanos, y desde luego nunca he oído ni leído (actualmente) en ningún estudio serio, no hablo de novelas y cuentos, sobre la existencia de una etnia astur. No reúne las características para ser considerada tal, ni lingüísticas, ni raciales, ni culturales que permitieran diferenciarla de los otros divisiones creadas por los romanos. Obviamente todas esas personas que forman parte de todos esos “pueblos” que entraron en la península provenían de una misma etnia que se mezclo con lo indígenas peninsulares, pero lo que los une es infinitamente mayor que lo que les separa, y esas mismas diferencias las podemos hallar entre grupos “comarcales” o locales dentro de lo que se ha dado en llamar astur, galaico,…
Usted debería hablar de astur cuando se refiere a una época concreta, cuando esa división administrativa y con casi total seguridad artificiosa, era vigente, en época de la dominación romana, pero para ser fiel al rigor histórico y teniendo los conocimientos que tenemos hoy en día y no los de San Valerio, deberá usted hablar del substrato de los pueblos prerromanos, si habla en términos generales, o intentar hablar en términos de grupos o comunidades si se conocen las comunidades concretas. El termino astur debemos empezar a abandonarlo en tanto conozcamos mejor las comunidades locales que habitaban esta zona y las limítrofes.

Perpetuar un error es algo ilógico, si antropológicamente hubiéramos hecho lo mismo, no existiría el Homo Antecessor ni Homo Heidelbergensis, solo habría Neanderthales.

Usar generalizaciones puede valer para una divulgación cultural poco rigurosa, pero en artículos como éste y viniendo de alguien como usted que parece conocer bien nuestra historia, parece u encabezonamiento, con todos los respetos.
Taliesin # Marzo 27th, 2008 a las 9:37:
Juan, la causa de toda esta polémica es mi afirmación: “Esta zona [Maragatería] mantiene una estrecha vinculación con el Bierzo, y no sólo por su sustrato astur”. Si la respuesta a las dos preguntas siguientes es afirmativa, no deberías darle más vueltas:
1º ¿Existió en algún momento una circunscripción administrativa denominada Asturia que incluía el territorio de las actuales Maragatería y El Bierzo?
2º ¿Se consideró en algún momento la existencia de un pueblo (populus) de los astures que englobaba gigurros, tiburos, amacos, lancienses, etc. es decir, los antiguos habitantes de lo que en la actualidad es Maragatería y El Bierzo?

Al margen de todos ésto y sobre tu argumentación:
1.- Nuestra cultura no procede exclusivamente de un “modelo greco-latino”. En realidad no veo nada claro que exista este modelo. ¿Te refieres a lo del latín, el derecho romano, etc.? Si fuera como dices, no diríamos ni “perro”, ni “páramo”, por ejemplo.
2.- Sobre tu afirmación: “desde luego nunca he oído ni leído (actualmente) en ningún estudio serio, no hablo de novelas y cuentos, sobre la existencia de una etnia astur”. Al margen de que ésto no es cierto, porque los pueblos prerromanos, y por tanto también a los astures, son una referencia habitual en la historiografía arqueológica, la evidencia más clara la tienes en las crónicas clasicas:
Granio Liciniano, en el año 189-179 antes de Jesucristo dice que Tiberio Sempronio Gracco combatió contra los astures durante las Guerras Celtíberas; existe un pueblo, el de los astures, contra el que combaten los romanos según Dion Casio, Floro u Orosio. Hay referencias a un pueblo, el de los astures, vecino de artabros y cántabros según Mela en el 40 d.C. Por no cansar más: Plinio el Viejo, Estrabón, etc. etc. etc. ¿Acaso no eran considerado entonces como una comunidad humana diferenciable de otras y a la que se daba un nombre? ¿Acaso no había entonces unos paisanos que eran astures y otros que no lo eran (de alguna forma distinguirían unos de otros? ¿Acaso no se le atribuían entonces las palabras latinas populus y gens? Pues si esto es cierto (que lo es) entonces es admisible considerar la existencia de una etnia astur.
3.- ¿Con qué información contamos en la actualidad (supongo que te refieres a información arqueológica) que demuestre que no existieron los astures? ¿Hablamos otra de vez de Bronce, Hierro, Soto, Cultura Castreña del Noroeste, Celtiberización, formas de organización social, urbanización,… o nunca hemos discutido sobre ésto?
santi # Marzo 27th, 2008 a las 11:22:
Muy interesante esta confrontación de opiniones en los comentarios, me gustaría estar más documentado sobre este tema para poder participar. Aún así son de agradecer las exposiciones tanto de Juan como de Tailesin, gracias a los dos.
Juan # Marzo 27th, 2008 a las 16:31:
Intentaré exponer mi opinión en el orden de tus preguntas, perdona que te tuteé.
Claro está que existió una circunscripción administrativa llamada Asturia, pero como tu, con seguridad sabes, una división administrativa no tiene porque corresponder con las “fronteras” culturales y menos cuando se produce una invasión y dominación y, en este caso, un enfrentamiento y por tanto una necesidad de controlar ese territorio.
Por supuesto que se consideró la existencia de ese pueblo, los clásicos hablan de astures, pero también nombran la Atlántida (Platón). También se pensaba que El Bierzo estuvo deshabitado en el Paleolítico y es común (con común me refiero a cultura popular) el error de creer que Bierzo viene de vergel, pero sabemos que no es así, aunque así se afirmara.

Respondiendo a los puntos.
1-.Hemos heredado un modelo cultural greco-latino, tanto en la organización del estado (democracia, derecho romano,…), económico, cronológico, social, lingüístico e incluso ideológico (cristianismo). Obviamente existe u substrato, de muchas otras culturas , entre ellas la estadounidense, pero el predominante es el greco-latino, es indudable, por algo somos latinos, con todo lo que conlleva serlo, no solo en lo lingüístico.

2-.Por supuesto cuando me refería a investigaciones serias y no a cuentos y novelas, me refería a obras contemporáneas.
Basarse en los clásicos supone ciertos peligros, como sin duda sabes. También llamaban al Sil, Míño; y, a día de hoy, desconocemos si Bergida era Bergidum o estaba en otro de los muchos otros que se proponen (por poner un ejemplo local). Las crónicas no son precisas y como todas las opiniones aunque sean de los clásicos, o precisamente por ello, deben corroborase con investigaciones y prospecciones arqueológicas y estas no demuestran la existencia de esa etnia sino de una más amplia que englobaría a todos esos pueblos (astures, galaicos, cantabros,…)y agrupaciones locales comunes a las que no se les puede dar la acepción etnia.
También hemos de tener en cuenta que esas personas eran “invasoras” y no tenemos testimonios locales que las corroboren. Si hiciéramos caso de todas las crónicas y testimonios que a lo largo de los siglos nos han ido dejando los visitantes de distintos lugares, sin tener las debidas precauciones no habríamos superado cientos de errores debidos a imaginaciones calientes o a intereses particulares o de estado.

3.-Aquí planteas la pregunta al revés, ya que el que afirma que existió esa etnia eres tu.
Tendrías que ofrecer pruebas de la existencia de una cultura diferenciada de las supuestas otras etnias limítrofes, algo que nunca se ha ofrecido, simplemente hemos ido arrastrando una definición realizada en una época concreta sin mayores pruebas que su propio testimonio.. En resumen que las diferencias raciales, culturales, lingüísticas,… (la definición de Etnia según la R.A.E) sean evidentes que permitan decir que los astures eran una etnia, con lo que ese termino significa.

Para terminar, a lo que quiero llegar, es que debemos superar esas definiciones que se han quedado anticuadas y que debemos hablar de un pueblo mucho más amplio y de diferencias locales o comarcales que no llegan a ser más que eso, diferencias mínimas dentro de un mismo pueblo. Es hora de avanzar y dejar atrás definiciones que son anacronismos. Te vuelvo a recordar lo dicho en un anterior comentario sobre el hombre de Neanderthal.
Taliesin # Marzo 28th, 2008 a las 10:03:
Tutéame, por favor. Yo ya llevo un rato haciéndolo.
No hay comparación entre la Atlantida y la Asturia. La primera era una referencia a algo que existió 10.000 años antes en algún indefinido lugar más allá de las Columnas de Hércules. La Asturia era una circunscripción administrativa, con un territorio muy bien definido, y a sus habitantes, se les aplicaban palabras latinas con connotaciones étnicas. Además, existen referencias a este pueblo mucho antes de existir esa circusncripción. Lo primero es mítico pero lo segundo… Nadie, absolutamente NADIE, duda de la existencia de la Asturia y de los astures. Otra cosa muy distinta es que se manifieste arqueológicamente cierta hetereogeneidad arqueológica. Lo cual tiene una explicación muy sencilla. En primer lugar hay sobradas dudas sobre la capacidad de la arqueología para delimitar áreas culturales de la antigüedad, ya que lo que hace la arqueología es estudiar la dispersión geográfica y/o cronología de determinados elementos materiales. En segundo, el estudio del territorio astur se encuentra entre dos escuelas con enfoques e intereses muy distintos, la gallega y la castellana, sin encajar en ninguno de los dos.
Sobre los puntos que respondes, las siguientes correcciones:
1.- No tenemos ningún sustrato estadunidense. Tal vez querías decir “influencia”
2.- La historiografía, de cualquier época, también actual, presenta errores e imprecisiones.
3.- No es cierto que “investigaciones y prospecciones arqueológicas y estas no demuestran la existencia de esa etnia sino de una más amplia que englobaría a todos esos pueblos (astures, galaicos, cantabros,…)y agrupaciones locales comunes a las que no se les puede dar la acepción etnia”. Sería muy largo de explicar… Por favor, referencias bibliográficas que apoyen tu afirmación.
4.- Proponer distinguir y dar credibilidad a las crónicas según el caracter “invasor” o no invasor de su autor, ¡Buf!¿no? ¡Buf! Es difícil de defender. En todo caso, ¿cómo se identificaban los propios afectados? Un par de ejemplos de distintos periodos: En el s. I d. C. los habitantes capitalizados por la civitas Lougeiorum se identifican como miembros de la gens Asturum en una tábula encontrada en el Caurel. Evidentemente no es una referencia “invasora” sino indígena y la palabra latina empleada, “gens” tiene una clara e indiscutible implicación étnica. Algunos siglos después, otro paisano, San Valerio, al que indudablemente tampoco podemos considerar invasor se identificaba como “Asturiensis prouincie Indigena”. Bueno, no sigo, creo que ya es suficiente.
3.- Si las crónicas coetáneas nos hablan de una comunidad humana, reconocible, distinguida de otras comunidades humanas y a la que se daba un nombre “astures”, entonces es evidente que entonces existían. Es absurdo cuestionar su existencia. NADIE, absolutamente nadie, cuestiona la existencia de los astures. No son referencias míticas. ¿Que quieres conocer sus características lingüísticas, raciales, etc. parada determinar su grado de homogeneidad (no existe la homogeneidad cultural en NINGÚN grupo humano) así como la de sus vecinos para determinar si los romanos y ellos mismos estaban equivocados? ¡Pues macho! ¡Como no inventemos la forma ir atrás a en el tiempo! Porque desde la actualidad sólo podemos reconstruir el pasado con serias, conocidas y reconocidas limitaciones. E insisto. La Arqueología, tiene muchas limitaciones para determinar áreas culturales antiguas, y mucho más cuando se emplean procedimientos, conceptos o datos inadecuados, aunque también es cierto que no tenemos otra cosa. En todo caso es apasionante escudriñar en el pasado.

Un saludín

P.D. Me da la impresión que en tus mensajes subyace una adversión a lo astur en particular. ¿Es así?
Juan # Marzo 28th, 2008 a las 15:42:
En primer lugar reconocer un error, la cultura estadounidense no es un substrato (o sustrato, como prefieras) sino una influencia.
Una vez reconocido este error, o este mal ejemplo, pongo el ejemplo en sustitución del substrato árabe, quiero aclarar la cuestión de las referencias, que creía zanjada.

Las referencias anteriores a las que te refieres no son de individuos o grupos indígenas ¿cierto, no? Y San Valerio nunca se puso a discernir sobre la existencia de una etnía Astur, hablaba de divisiones administrativas , no es necesrio que lo hiciera expresamente para deducirlo, y como tal hablaba bien. Tomando el ejemplo que muestras antes, el del siglo I, y aplicándolo también, con pequeñas modificaciones de forma pero no de fondo supone que realizando una analogía hemos de suponer que los habitantes de la región leonesa en el siglo XIX eran castellano y leoneses ya que un siglo más tarde se les identifica bajo ese nombre. Según tu razonamiento cualquier investigador futuro establecería ese paralelismo (y líbreme el hacedor de comparar Roma con Castilla y León). ¿Pero que se sentían los habitantes del siglo XIX de la región leonesa castellano y leoneses? Una cosa es el sentimiento y/o la etnia y otra un división administrativa (que, ojo, con el tiempo puede crear una identificación con ella).
Acarado esto, voy a intentar simplificar la cuestión, creo ver cual es eje de la discusión:

Es imposible dudar de la existencia de Astures y Asturia porque es algo innegable que existió, pero como DIVISIÓN ADMINISTRATIVA, no como etnia (que es lo que tu afirmas), ¿o son una etnia, siguiendo el mismo ejemplo, los castellano y leoneses?

Resumiendo, yo digo que, efectivamente, existía un territorio al que los romanos (probablemente basados en la información que les proporcionaron SUS propios investigadores-historiadores) se llamo Asturia y el gentilicio, es obvio, es Astures. Tú afirmas que era una ETNIA y es ahí donde no estoy de acuerdo y te pido que lo demuestres, lo cual dudo mucho que puedas hacerlo a no ser que tengas nuevos estudios no publicados reveladores y relevantes.

Como colofón a este comentario, acerca de tu pregunta, te respondo que seria estupido por mi parte sentir aversión hacia algo que de ninguna manera me puede hacer daño, ni siquiera sicológico, como es una definición, y no se el concepto que tendrás de mi a través de mis comentarios, pero espero no haberte dejado esa impresión. También podemos realizar una equivalencia a tu cuestión y preguntarte si tu tienes algún interés en afirmar que los astures eran una etnia.
Taliesin # Marzo 31st, 2008 a las 9:42:
Juan, me temo que vamos a repetir cíclicamente los mismos argumentos. Supongo que estarás de acuerdo con que mi afirmación “Esta zona [Maragatería] mantiene una estrecha vinculación con el Bierzo, y no sólo por su sustrato astur” es correcta, aunque sólo sea por el hecho de la existencia de una circunscripción administrativa que existió desde el s. I. d.C hasta, al menos, el VII d.C. Sobre la existencia previa a los romanos de los astures… Es evidente: son citados antes y durante la conquista romana de su territorio, y por tanto, de la existencia del Convento Astur. Se les aplica las palabras latinas de populus y gens. Además, la palabra “astur” no es latina.
Me pides que demuestre que los astures eran una “Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.”, añadiendo que “lo cual dudo mucho que puedas hacerlo a no ser que tengas nuevos estudios no publicados reveladores y relevantes”. Juan ¿Cómo podemos conocer con precisión las características raciales, lingüisticas y culturales de hace más de dos mil años? Podemos sólo tratar de reconstruirlas por lo que es imposoble concluir o demostrar nada. Sin embargo, tenemos crónicas con esa antigüedad que hacen referencia a una comunidad humana reconocible respecto a otras. ¿Qué mas prueba quieres?
Por último, Sugieres que los estudios arqueológicos actuales actuales no consideran o demuestran la no existencia histórica de los astures (y supongo que también del resto de pueblos históricos). Supongo entonces que no conoces los trabajos sobre Etnogénesis de la Península Ibérica de ese gran desconocido (lo digo con ironía) que es Martín Almagro-Gorbea. En un artículo suyo, que encontrarás por internet “Diversidad y unidad en la Hispania Antigua” dice cosas como:
1.- Pervivencia actual del sustrato cultural prerromano: “Aunque en estos períodos anteriores a Roma es preferible hablar de Península Ibérica más que de España para no caer en anacronismos, quiero expresar mi convencimiento personal, al que aludiré a lo largo de esta conferencia, de que los procesos étnicos y culturales más profundos son fenómenos muy complejos y de larga duración, salvo excepciones muy recientes, pues nunca cambia toda una población, ni siquiera todas las minorías dirigentes, por lo que nunca desaparecen de forma brusca y sin dejar huella los elementos culturales de etapas anteriores”
2.- Consideración de los astures en sus estudios sobre etnogénesis: “En consecuencia, los pueblos del Norte, como Galaicos, Astures y Cántabros, mostraban un nivel de desarrollo mucho menor, pues su sociedad se basaba en estructuras familiares y en clases de edad, organización ancestral muy arcaica que explica su ruda oposición a Roma, pero con escasa capacidad de resistencia, y el que fueran tan refractarios a la romanización, que no se afirmó en estas tierras hasta avanzado el siglo I d.C. Todos estos pueblos ofrecían una estructura socio-económica muy primitiva, pues vivían en pequeños aldeas fortificadas o castros, que controlaban su pequeño territorio circundante habitados por una sociedad organizada por clases de edad, sistema anterior a las clases sociales de los clanes gentilicios. Por ello mismo, conservaban la explotación colectiva de la tierra como los primitivos indoeuropeos, costumbre conservada en las tradiciones comunales de la Peninsula Ibérica casi hasta la actualidad. Justino (44,3,7) indica que “las mujeres se ocupan de la tierra y la casa mientras que los hombres se dedicaban a la guerra y las racias”, división de roles característica de primitivas sociedades de pastores-guerreros.”

P.D. Curioso gentilicio ese de “castellano y leoneses”
Juan # Abril 1st, 2008 a las 3:48:
Por favor rebate mis argumentos pero no repitas lo mismo una y otra vez pero de maneras distintas.
Si te pido que me muestres un ejemplo indígena anterior a la dominación romana en la que se hable de ese pueblo astur, no me vengas con los testimonios de miembros del imperio romano que se encontraban en “misión” de reconocimiento.
No se si lo que pasa es que no quieres admitir que no hay ninguna clase de documento en que un indígena se considere miembro de ese pueblo, o hable de ese pueblo antes de la dominación romana y ¿no te sorprende eso?.

Y claro que existía un pueblo, al que los romanos llamaban astures pero QUE ESTOS EN NINGÚN MOMENTO HAY CONSTANCIA DE QUE SE AUTODENOMINASEN ASÍ

Claro que astur no es latina ¿qué demuestra eso?

Dices: Juan ¿Cómo podemos conocer con precisión las características raciales, lingüisticas y culturales de hace más de dos mil años?

Yo no lo digo, el que lo afirma eres tú, que dices que los astures eran una etnia, el que afirma algo ha de demostrarlo.
Y lo que más me sorprende de ese argumento de la etnia, y ya que conoces tan bien los estudios al respecto, es que un pueblo que llega seis siglos antes a la península íberica como uno solo (no hay nada que atestigüe lo contrario) se convierte en 600 años en varis ETNIAS distintas (o sea, que por definición, surgen nuevas razas, lenguas y culturas distintas dentro de ese pueblo ) es sorprendente y no conozco paralelismo alguno.

Lo más normal sería hablar de un sustrato común a todo el Norte de España cuando hables de la época pre-romana y hablar de astures a partir de la dominación romana o cuando quieras hacer una división administrativa. Si te fijas Almagro no hace diferencias ni culturales, ni raciales ni de ninguna clase entre ellos, más que las que hemos heredado como un CONVENCIONALISMO.

Y hay quería llegar y me has puesto el mejor ejemplo, Convencionalismo si, etnia no y por tanto usar sustrato astur es una obviedad, porque el sustrato prerromano de El Bierzo y La maragatería no se diferencia del sustrato prerromano de Lugo, ni de Santander.
Es indudable que lo de etnia no se sustenta de ninguna manera y lo sabes.

P.D.Más curioso me parece “anglo-estadounidense” y se usa.
Taliesin # Abril 3rd, 2008 a las 10:28:
Me pediste un ejemplo indígena y yo un ejemplo indígena te dí, el los Lougei de la tabula del Caurel que menciona la gens asturum.
Dices que no hay constancia de que los astures se autorreconociesen antes de la presencia de los romanos y yo te contesto que los elementos con que contamos, aunque sean fuentes latinas, demuestran la consideración de los astures como una comunidad humana reconocible y diferenciable de otras con referencias muy anteriores a la existencia de una circunscripción administrativa romana de la Asturia.
Me parece evidente que existe un sustrato cultural común a todo el Noroeste de la Península pero eso no es obstáculo para segmentar sucesivas áreas culturales.
Dices que la consideración actual de la existencia antigua de los astures es un convencionalismo, es decir, un “conjunto de opiniones o procedimientos basados en ideas falsas que, por comodidad o conveniencia social, se tienen como verdaderas”. Evidentemente, las crónicas latinas hacen referencia a un pueblo de los astures. Los romanos los describen y luchan contra ellos. Evidentemente, para ellos, existieron, distiguían una comunidad humana de otras y le daban un nombre. No soy yo quien afirma que los astures existieron, sino muchos cronistas latinos contemporáneos o muy próximos a los hechos que relatan. Tú, sin embargo, es quien sostiene que no existieron. ¡Bueno, amigo! ¡Pues tendrás que demostrarlo porque la carga de la prueba está de tu parte!
Taliesin # Abril 3rd, 2008 a las 10:31:
Se me olvidaba la Post Data: Nadie dice “anglo y estadunidenses”. Además “anglo-estadunidense” no es un gentilicio.
Juan # Abril 4th, 2008 a las 10:58:
En el último comentario te pedí un ejemplo indígena anterior a la dominación romana y las razones del porque ya las comente con un ejemplo, ese ejemplo que nombras es posterior a la dominación romana, como sabes.

Si resumo lo argumentado por ti, que te estás agarrando a un clavo ardiendo, hacemos estos apartados:

-Niegas que sea un convencionalismo, basándote en que los romanos llamaron así a una división administrativa creada por ellos y, como suele pasar con un convencionalismo, se siguió usando siglos más tarde.

-Afirmas (algo de lo que convenientemente te has olvidado) que era una etnia.

Wikipedia dice:
“No obstante, el conjunto de etnicidad de este grupo de comunidades no parece claro, y la mayoría de investigadores actuales se inclinan por pensar en que la denominación de “astures” sería solamente un convencionalismo empleado por los romanos a su llegada al Noroeste peninsular durante el s. I a.C. Más bien hay que pensar en grupos de comunidades locales, organizados siguiendo valles y unidades menores del territorio. Esto puede confirmarse bien en la singularidades que presentan las decoraciones cerámicas de la Edad del Hierro, que denotan particularidades comarcales.”

Te aseguro que no lo he escrito yo, pero que casualidad que coincida con lo que digo.

P.D. Siguiendo el cúmulo de casualidades. Wikipedia pone de ejemplo de gentilicio “moderno”, “anglo-estadounidense” (lo de la “y” achácamelo a un lapsus debido al contexto).
Juan # Abril 4th, 2008 a las 11:09:
Si dentro de 20 siglos desapareciese cualquier referencia administrativa anterior a 1983 y alguien usará tus mismo argumenteos, los castellanos y leoneses serían una etnia y hablarian de un substrato cultural castellano y leonés y probarían , siempre aceptando tus argumentos, que ese pueblo llamado castellanos y leonesés tendrían unas costumbres diferenciadas de, por ejemplo, los riojanos, que haría merecedores de usar el termino substrato cultural. Simplemente porque existe una división administartiva que es Castilla y León.
Juan # Abril 4th, 2008 a las 11:12:
Pido disculpas, pero sin querer he escrito “hablarian” en vez de “hablarían” y “leonesés” en vez de “leoneses” y alguna otra errata. No tengo el día muy pulcro ortográficamente.
Juan # Abril 17th, 2008 a las 11:45:
Aunque la discusión estaba siendo repetitiva, no dejaba de ser interesante.
Sin entrar en detalles de si mi interlocutor respondió a las cuestiones presentadas, dar con una evidencia como la inclusión en Wikipedia , que recordemos, es una fuente secundaria, no primaria, de la definición de astur como convencionalismo, queda cerrado el debate.
Obviamente se debe evitar, si queremos ser rigurosos, los convencionalismos.
Que ciertos grupos lo utilicen para justificar sus “ideologías”, es censurable, pero, por desgracia, habitual. Es deber de cualquier persona interesada en la historia buscar la verdad y no mantener ideológicamente a ningún partido político, y menos a costa de la verdad. Acumular datos y dar una apariencia de conocimiento no implica conocer la verdad, como el visitante de un museo, no por estar rodeado de historia se convierte en un historiador.

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