Comentarios en: Los petroglifos de Lucillo y Andiñuela http://www.ebierzo.com/post/1367 ebierzo.com Cultura, internet desde el Bierzo Sat, 05 Jul 2008 02:16:32 +0000 http://wordpress.org/?v=2.5.1 Por: Juan http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34542 Juan Thu, 17 Apr 2008 10:45:29 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34542 Aunque la discusión estaba siendo repetitiva, no dejaba de ser interesante. Sin entrar en detalles de si mi interlocutor respondió a las cuestiones presentadas, dar con una evidencia como la inclusión en Wikipedia , que recordemos, es una fuente secundaria, no primaria, de la definición de astur como convencionalismo, queda cerrado el debate. Obviamente se debe evitar, si queremos ser rigurosos, los convencionalismos. Que ciertos grupos lo utilicen para justificar sus "ideologías", es censurable, pero, por desgracia, habitual. Es deber de cualquier persona interesada en la historia buscar la verdad y no mantener ideológicamente a ningún partido político, y menos a costa de la verdad. Acumular datos y dar una apariencia de conocimiento no implica conocer la verdad, como el visitante de un museo, no por estar rodeado de historia se convierte en un historiador. Aunque la discusión estaba siendo repetitiva, no dejaba de ser interesante.
Sin entrar en detalles de si mi interlocutor respondió a las cuestiones presentadas, dar con una evidencia como la inclusión en Wikipedia , que recordemos, es una fuente secundaria, no primaria, de la definición de astur como convencionalismo, queda cerrado el debate.
Obviamente se debe evitar, si queremos ser rigurosos, los convencionalismos.
Que ciertos grupos lo utilicen para justificar sus “ideologías”, es censurable, pero, por desgracia, habitual. Es deber de cualquier persona interesada en la historia buscar la verdad y no mantener ideológicamente a ningún partido político, y menos a costa de la verdad. Acumular datos y dar una apariencia de conocimiento no implica conocer la verdad, como el visitante de un museo, no por estar rodeado de historia se convierte en un historiador.

]]> Por: Juan http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34262 Juan Fri, 04 Apr 2008 10:12:28 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34262 Pido disculpas, pero sin querer he escrito "hablarian" en vez de "hablarían" y "leonesés" en vez de "leoneses" y alguna otra errata. No tengo el día muy pulcro ortográficamente. Pido disculpas, pero sin querer he escrito “hablarian” en vez de “hablarían” y “leonesés” en vez de “leoneses” y alguna otra errata. No tengo el día muy pulcro ortográficamente.

]]> Por: Juan http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34261 Juan Fri, 04 Apr 2008 10:09:13 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34261 Si dentro de 20 siglos desapareciese cualquier referencia administrativa anterior a 1983 y alguien usará tus mismo argumenteos, los castellanos y leoneses serían una etnia y hablarian de un substrato cultural castellano y leonés y probarían , siempre aceptando tus argumentos, que ese pueblo llamado castellanos y leonesés tendrían unas costumbres diferenciadas de, por ejemplo, los riojanos, que haría merecedores de usar el termino substrato cultural. Simplemente porque existe una división administartiva que es Castilla y León. Si dentro de 20 siglos desapareciese cualquier referencia administrativa anterior a 1983 y alguien usará tus mismo argumenteos, los castellanos y leoneses serían una etnia y hablarian de un substrato cultural castellano y leonés y probarían , siempre aceptando tus argumentos, que ese pueblo llamado castellanos y leonesés tendrían unas costumbres diferenciadas de, por ejemplo, los riojanos, que haría merecedores de usar el termino substrato cultural. Simplemente porque existe una división administartiva que es Castilla y León.

]]> Por: Juan http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34260 Juan Fri, 04 Apr 2008 09:58:43 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34260 En el último comentario te pedí un ejemplo indígena anterior a la dominación romana y las razones del porque ya las comente con un ejemplo, ese ejemplo que nombras es posterior a la dominación romana, como sabes. Si resumo lo argumentado por ti, que te estás agarrando a un clavo ardiendo, hacemos estos apartados: -Niegas que sea un convencionalismo, basándote en que los romanos llamaron así a una división administrativa creada por ellos y, como suele pasar con un convencionalismo, se siguió usando siglos más tarde. -Afirmas (algo de lo que convenientemente te has olvidado) que era una etnia. Wikipedia dice: "No obstante, el conjunto de etnicidad de este grupo de comunidades no parece claro, y la mayoría de investigadores actuales se inclinan por pensar en que la denominación de "astures" sería solamente un convencionalismo empleado por los romanos a su llegada al Noroeste peninsular durante el s. I a.C. Más bien hay que pensar en grupos de comunidades locales, organizados siguiendo valles y unidades menores del territorio. Esto puede confirmarse bien en la singularidades que presentan las decoraciones cerámicas de la Edad del Hierro, que denotan particularidades comarcales." Te aseguro que no lo he escrito yo, pero que casualidad que coincida con lo que digo. P.D. Siguiendo el cúmulo de casualidades. Wikipedia pone de ejemplo de gentilicio "moderno", "anglo-estadounidense" (lo de la "y" achácamelo a un lapsus debido al contexto). En el último comentario te pedí un ejemplo indígena anterior a la dominación romana y las razones del porque ya las comente con un ejemplo, ese ejemplo que nombras es posterior a la dominación romana, como sabes.

Si resumo lo argumentado por ti, que te estás agarrando a un clavo ardiendo, hacemos estos apartados:

-Niegas que sea un convencionalismo, basándote en que los romanos llamaron así a una división administrativa creada por ellos y, como suele pasar con un convencionalismo, se siguió usando siglos más tarde.

-Afirmas (algo de lo que convenientemente te has olvidado) que era una etnia.

Wikipedia dice:
“No obstante, el conjunto de etnicidad de este grupo de comunidades no parece claro, y la mayoría de investigadores actuales se inclinan por pensar en que la denominación de “astures” sería solamente un convencionalismo empleado por los romanos a su llegada al Noroeste peninsular durante el s. I a.C. Más bien hay que pensar en grupos de comunidades locales, organizados siguiendo valles y unidades menores del territorio. Esto puede confirmarse bien en la singularidades que presentan las decoraciones cerámicas de la Edad del Hierro, que denotan particularidades comarcales.”

Te aseguro que no lo he escrito yo, pero que casualidad que coincida con lo que digo.

P.D. Siguiendo el cúmulo de casualidades. Wikipedia pone de ejemplo de gentilicio “moderno”, “anglo-estadounidense” (lo de la “y” achácamelo a un lapsus debido al contexto).

]]> Por: Taliesin http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34149 Taliesin Thu, 03 Apr 2008 09:31:32 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34149 Se me olvidaba la Post Data: Nadie dice "anglo y estadunidenses". Además "anglo-estadunidense" no es un gentilicio. Se me olvidaba la Post Data: Nadie dice “anglo y estadunidenses”. Además “anglo-estadunidense” no es un gentilicio.

]]> Por: Taliesin http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34148 Taliesin Thu, 03 Apr 2008 09:28:07 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-34148 Me pediste un ejemplo indígena y yo un ejemplo indígena te dí, el los Lougei de la tabula del Caurel que menciona la gens asturum. Dices que no hay constancia de que los astures se autorreconociesen antes de la presencia de los romanos y yo te contesto que los elementos con que contamos, aunque sean fuentes latinas, demuestran la consideración de los astures como una comunidad humana reconocible y diferenciable de otras con referencias muy anteriores a la existencia de una circunscripción administrativa romana de la Asturia. Me parece evidente que existe un sustrato cultural común a todo el Noroeste de la Península pero eso no es obstáculo para segmentar sucesivas áreas culturales. Dices que la consideración actual de la existencia antigua de los astures es un convencionalismo, es decir, un "conjunto de opiniones o procedimientos basados en ideas falsas que, por comodidad o conveniencia social, se tienen como verdaderas". Evidentemente, las crónicas latinas hacen referencia a un pueblo de los astures. Los romanos los describen y luchan contra ellos. Evidentemente, para ellos, existieron, distiguían una comunidad humana de otras y le daban un nombre. No soy yo quien afirma que los astures existieron, sino muchos cronistas latinos contemporáneos o muy próximos a los hechos que relatan. Tú, sin embargo, es quien sostiene que no existieron. ¡Bueno, amigo! ¡Pues tendrás que demostrarlo porque la carga de la prueba está de tu parte! Me pediste un ejemplo indígena y yo un ejemplo indígena te dí, el los Lougei de la tabula del Caurel que menciona la gens asturum.
Dices que no hay constancia de que los astures se autorreconociesen antes de la presencia de los romanos y yo te contesto que los elementos con que contamos, aunque sean fuentes latinas, demuestran la consideración de los astures como una comunidad humana reconocible y diferenciable de otras con referencias muy anteriores a la existencia de una circunscripción administrativa romana de la Asturia.
Me parece evidente que existe un sustrato cultural común a todo el Noroeste de la Península pero eso no es obstáculo para segmentar sucesivas áreas culturales.
Dices que la consideración actual de la existencia antigua de los astures es un convencionalismo, es decir, un “conjunto de opiniones o procedimientos basados en ideas falsas que, por comodidad o conveniencia social, se tienen como verdaderas”. Evidentemente, las crónicas latinas hacen referencia a un pueblo de los astures. Los romanos los describen y luchan contra ellos. Evidentemente, para ellos, existieron, distiguían una comunidad humana de otras y le daban un nombre. No soy yo quien afirma que los astures existieron, sino muchos cronistas latinos contemporáneos o muy próximos a los hechos que relatan. Tú, sin embargo, es quien sostiene que no existieron. ¡Bueno, amigo! ¡Pues tendrás que demostrarlo porque la carga de la prueba está de tu parte!

]]> Por: Juan http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-33910 Juan Tue, 01 Apr 2008 02:48:32 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-33910 Por favor rebate mis argumentos pero no repitas lo mismo una y otra vez pero de maneras distintas. Si te pido que me muestres un ejemplo indígena anterior a la dominación romana en la que se hable de ese pueblo astur, no me vengas con los testimonios de miembros del imperio romano que se encontraban en "misión" de reconocimiento. No se si lo que pasa es que no quieres admitir que no hay ninguna clase de documento en que un indígena se considere miembro de ese pueblo, o hable de ese pueblo antes de la dominación romana y ¿no te sorprende eso?. Y claro que existía un pueblo, al que los romanos llamaban astures pero QUE ESTOS EN NINGÚN MOMENTO HAY CONSTANCIA DE QUE SE AUTODENOMINASEN ASÍ Claro que astur no es latina ¿qué demuestra eso? Dices: Juan ¿Cómo podemos conocer con precisión las características raciales, lingüisticas y culturales de hace más de dos mil años? Yo no lo digo, el que lo afirma eres tú, que dices que los astures eran una etnia, el que afirma algo ha de demostrarlo. Y lo que más me sorprende de ese argumento de la etnia, y ya que conoces tan bien los estudios al respecto, es que un pueblo que llega seis siglos antes a la península íberica como uno solo (no hay nada que atestigüe lo contrario) se convierte en 600 años en varis ETNIAS distintas (o sea, que por definición, surgen nuevas razas, lenguas y culturas distintas dentro de ese pueblo ) es sorprendente y no conozco paralelismo alguno. Lo más normal sería hablar de un sustrato común a todo el Norte de España cuando hables de la época pre-romana y hablar de astures a partir de la dominación romana o cuando quieras hacer una división administrativa. Si te fijas Almagro no hace diferencias ni culturales, ni raciales ni de ninguna clase entre ellos, más que las que hemos heredado como un CONVENCIONALISMO. Y hay quería llegar y me has puesto el mejor ejemplo, Convencionalismo si, etnia no y por tanto usar sustrato astur es una obviedad, porque el sustrato prerromano de El Bierzo y La maragatería no se diferencia del sustrato prerromano de Lugo, ni de Santander. Es indudable que lo de etnia no se sustenta de ninguna manera y lo sabes. P.D.Más curioso me parece "anglo-estadounidense" y se usa. Por favor rebate mis argumentos pero no repitas lo mismo una y otra vez pero de maneras distintas.
Si te pido que me muestres un ejemplo indígena anterior a la dominación romana en la que se hable de ese pueblo astur, no me vengas con los testimonios de miembros del imperio romano que se encontraban en “misión” de reconocimiento.
No se si lo que pasa es que no quieres admitir que no hay ninguna clase de documento en que un indígena se considere miembro de ese pueblo, o hable de ese pueblo antes de la dominación romana y ¿no te sorprende eso?.

Y claro que existía un pueblo, al que los romanos llamaban astures pero QUE ESTOS EN NINGÚN MOMENTO HAY CONSTANCIA DE QUE SE AUTODENOMINASEN ASÍ

Claro que astur no es latina ¿qué demuestra eso?

Dices: Juan ¿Cómo podemos conocer con precisión las características raciales, lingüisticas y culturales de hace más de dos mil años?

Yo no lo digo, el que lo afirma eres tú, que dices que los astures eran una etnia, el que afirma algo ha de demostrarlo.
Y lo que más me sorprende de ese argumento de la etnia, y ya que conoces tan bien los estudios al respecto, es que un pueblo que llega seis siglos antes a la península íberica como uno solo (no hay nada que atestigüe lo contrario) se convierte en 600 años en varis ETNIAS distintas (o sea, que por definición, surgen nuevas razas, lenguas y culturas distintas dentro de ese pueblo ) es sorprendente y no conozco paralelismo alguno.

Lo más normal sería hablar de un sustrato común a todo el Norte de España cuando hables de la época pre-romana y hablar de astures a partir de la dominación romana o cuando quieras hacer una división administrativa. Si te fijas Almagro no hace diferencias ni culturales, ni raciales ni de ninguna clase entre ellos, más que las que hemos heredado como un CONVENCIONALISMO.

Y hay quería llegar y me has puesto el mejor ejemplo, Convencionalismo si, etnia no y por tanto usar sustrato astur es una obviedad, porque el sustrato prerromano de El Bierzo y La maragatería no se diferencia del sustrato prerromano de Lugo, ni de Santander.
Es indudable que lo de etnia no se sustenta de ninguna manera y lo sabes.

P.D.Más curioso me parece “anglo-estadounidense” y se usa.

]]> Por: Taliesin http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-33892 Taliesin Mon, 31 Mar 2008 08:42:10 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-33892 Juan, me temo que vamos a repetir cíclicamente los mismos argumentos. Supongo que estarás de acuerdo con que mi afirmación "Esta zona [Maragatería] mantiene una estrecha vinculación con el Bierzo, y no sólo por su sustrato astur” es correcta, aunque sólo sea por el hecho de la existencia de una circunscripción administrativa que existió desde el s. I. d.C hasta, al menos, el VII d.C. Sobre la existencia previa a los romanos de los astures... Es evidente: son citados antes y durante la conquista romana de su territorio, y por tanto, de la existencia del Convento Astur. Se les aplica las palabras latinas de populus y gens. Además, la palabra "astur" no es latina. Me pides que demuestre que los astures eran una "Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.", añadiendo que "lo cual dudo mucho que puedas hacerlo a no ser que tengas nuevos estudios no publicados reveladores y relevantes". Juan ¿Cómo podemos conocer con precisión las características raciales, lingüisticas y culturales de hace más de dos mil años? Podemos sólo tratar de reconstruirlas por lo que es imposoble concluir o demostrar nada. Sin embargo, tenemos crónicas con esa antigüedad que hacen referencia a una comunidad humana reconocible respecto a otras. ¿Qué mas prueba quieres? Por último, Sugieres que los estudios arqueológicos actuales actuales no consideran o demuestran la no existencia histórica de los astures (y supongo que también del resto de pueblos históricos). Supongo entonces que no conoces los trabajos sobre Etnogénesis de la Península Ibérica de ese gran desconocido (lo digo con ironía) que es Martín Almagro-Gorbea. En un artículo suyo, que encontrarás por internet "Diversidad y unidad en la Hispania Antigua" dice cosas como: 1.- Pervivencia actual del sustrato cultural prerromano: "Aunque en estos períodos anteriores a Roma es preferible hablar de Península Ibérica más que de España para no caer en anacronismos, quiero expresar mi convencimiento personal, al que aludiré a lo largo de esta conferencia, de que los procesos étnicos y culturales más profundos son fenómenos muy complejos y de larga duración, salvo excepciones muy recientes, pues nunca cambia toda una población, ni siquiera todas las minorías dirigentes, por lo que nunca desaparecen de forma brusca y sin dejar huella los elementos culturales de etapas anteriores" 2.- Consideración de los astures en sus estudios sobre etnogénesis: "En consecuencia, los pueblos del Norte, como Galaicos, Astures y Cántabros, mostraban un nivel de desarrollo mucho menor, pues su sociedad se basaba en estructuras familiares y en clases de edad, organización ancestral muy arcaica que explica su ruda oposición a Roma, pero con escasa capacidad de resistencia, y el que fueran tan refractarios a la romanización, que no se afirmó en estas tierras hasta avanzado el siglo I d.C. Todos estos pueblos ofrecían una estructura socio-económica muy primitiva, pues vivían en pequeños aldeas fortificadas o castros, que controlaban su pequeño territorio circundante habitados por una sociedad organizada por clases de edad, sistema anterior a las clases sociales de los clanes gentilicios. Por ello mismo, conservaban la explotación colectiva de la tierra como los primitivos indoeuropeos, costumbre conservada en las tradiciones comunales de la Peninsula Ibérica casi hasta la actualidad. Justino (44,3,7) indica que "las mujeres se ocupan de la tierra y la casa mientras que los hombres se dedicaban a la guerra y las racias", división de roles característica de primitivas sociedades de pastores-guerreros." P.D. Curioso gentilicio ese de "castellano y leoneses" Juan, me temo que vamos a repetir cíclicamente los mismos argumentos. Supongo que estarás de acuerdo con que mi afirmación “Esta zona [Maragatería] mantiene una estrecha vinculación con el Bierzo, y no sólo por su sustrato astur” es correcta, aunque sólo sea por el hecho de la existencia de una circunscripción administrativa que existió desde el s. I. d.C hasta, al menos, el VII d.C. Sobre la existencia previa a los romanos de los astures… Es evidente: son citados antes y durante la conquista romana de su territorio, y por tanto, de la existencia del Convento Astur. Se les aplica las palabras latinas de populus y gens. Además, la palabra “astur” no es latina.
Me pides que demuestre que los astures eran una “Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.”, añadiendo que “lo cual dudo mucho que puedas hacerlo a no ser que tengas nuevos estudios no publicados reveladores y relevantes”. Juan ¿Cómo podemos conocer con precisión las características raciales, lingüisticas y culturales de hace más de dos mil años? Podemos sólo tratar de reconstruirlas por lo que es imposoble concluir o demostrar nada. Sin embargo, tenemos crónicas con esa antigüedad que hacen referencia a una comunidad humana reconocible respecto a otras. ¿Qué mas prueba quieres?
Por último, Sugieres que los estudios arqueológicos actuales actuales no consideran o demuestran la no existencia histórica de los astures (y supongo que también del resto de pueblos históricos). Supongo entonces que no conoces los trabajos sobre Etnogénesis de la Península Ibérica de ese gran desconocido (lo digo con ironía) que es Martín Almagro-Gorbea. En un artículo suyo, que encontrarás por internet “Diversidad y unidad en la Hispania Antigua” dice cosas como:
1.- Pervivencia actual del sustrato cultural prerromano: “Aunque en estos períodos anteriores a Roma es preferible hablar de Península Ibérica más que de España para no caer en anacronismos, quiero expresar mi convencimiento personal, al que aludiré a lo largo de esta conferencia, de que los procesos étnicos y culturales más profundos son fenómenos muy complejos y de larga duración, salvo excepciones muy recientes, pues nunca cambia toda una población, ni siquiera todas las minorías dirigentes, por lo que nunca desaparecen de forma brusca y sin dejar huella los elementos culturales de etapas anteriores”
2.- Consideración de los astures en sus estudios sobre etnogénesis: “En consecuencia, los pueblos del Norte, como Galaicos, Astures y Cántabros, mostraban un nivel de desarrollo mucho menor, pues su sociedad se basaba en estructuras familiares y en clases de edad, organización ancestral muy arcaica que explica su ruda oposición a Roma, pero con escasa capacidad de resistencia, y el que fueran tan refractarios a la romanización, que no se afirmó en estas tierras hasta avanzado el siglo I d.C. Todos estos pueblos ofrecían una estructura socio-económica muy primitiva, pues vivían en pequeños aldeas fortificadas o castros, que controlaban su pequeño territorio circundante habitados por una sociedad organizada por clases de edad, sistema anterior a las clases sociales de los clanes gentilicios. Por ello mismo, conservaban la explotación colectiva de la tierra como los primitivos indoeuropeos, costumbre conservada en las tradiciones comunales de la Peninsula Ibérica casi hasta la actualidad. Justino (44,3,7) indica que “las mujeres se ocupan de la tierra y la casa mientras que los hombres se dedicaban a la guerra y las racias”, división de roles característica de primitivas sociedades de pastores-guerreros.”

P.D. Curioso gentilicio ese de “castellano y leoneses”

]]> Por: Juan http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-33849 Juan Fri, 28 Mar 2008 14:42:31 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-33849 En primer lugar reconocer un error, la cultura estadounidense no es un substrato (o sustrato, como prefieras) sino una influencia. Una vez reconocido este error, o este mal ejemplo, pongo el ejemplo en sustitución del substrato árabe, quiero aclarar la cuestión de las referencias, que creía zanjada. Las referencias anteriores a las que te refieres no son de individuos o grupos indígenas ¿cierto, no? Y San Valerio nunca se puso a discernir sobre la existencia de una etnía Astur, hablaba de divisiones administrativas , no es necesrio que lo hiciera expresamente para deducirlo, y como tal hablaba bien. Tomando el ejemplo que muestras antes, el del siglo I, y aplicándolo también, con pequeñas modificaciones de forma pero no de fondo supone que realizando una analogía hemos de suponer que los habitantes de la región leonesa en el siglo XIX eran castellano y leoneses ya que un siglo más tarde se les identifica bajo ese nombre. Según tu razonamiento cualquier investigador futuro establecería ese paralelismo (y líbreme el hacedor de comparar Roma con Castilla y León). ¿Pero que se sentían los habitantes del siglo XIX de la región leonesa castellano y leoneses? Una cosa es el sentimiento y/o la etnia y otra un división administrativa (que, ojo, con el tiempo puede crear una identificación con ella). Acarado esto, voy a intentar simplificar la cuestión, creo ver cual es eje de la discusión: Es imposible dudar de la existencia de Astures y Asturia porque es algo innegable que existió, pero como DIVISIÓN ADMINISTRATIVA, no como etnia (que es lo que tu afirmas), ¿o son una etnia, siguiendo el mismo ejemplo, los castellano y leoneses? Resumiendo, yo digo que, efectivamente, existía un territorio al que los romanos (probablemente basados en la información que les proporcionaron SUS propios investigadores-historiadores) se llamo Asturia y el gentilicio, es obvio, es Astures. Tú afirmas que era una ETNIA y es ahí donde no estoy de acuerdo y te pido que lo demuestres, lo cual dudo mucho que puedas hacerlo a no ser que tengas nuevos estudios no publicados reveladores y relevantes. Como colofón a este comentario, acerca de tu pregunta, te respondo que seria estupido por mi parte sentir aversión hacia algo que de ninguna manera me puede hacer daño, ni siquiera sicológico, como es una definición, y no se el concepto que tendrás de mi a través de mis comentarios, pero espero no haberte dejado esa impresión. También podemos realizar una equivalencia a tu cuestión y preguntarte si tu tienes algún interés en afirmar que los astures eran una etnia. En primer lugar reconocer un error, la cultura estadounidense no es un substrato (o sustrato, como prefieras) sino una influencia.
Una vez reconocido este error, o este mal ejemplo, pongo el ejemplo en sustitución del substrato árabe, quiero aclarar la cuestión de las referencias, que creía zanjada.

Las referencias anteriores a las que te refieres no son de individuos o grupos indígenas ¿cierto, no? Y San Valerio nunca se puso a discernir sobre la existencia de una etnía Astur, hablaba de divisiones administrativas , no es necesrio que lo hiciera expresamente para deducirlo, y como tal hablaba bien. Tomando el ejemplo que muestras antes, el del siglo I, y aplicándolo también, con pequeñas modificaciones de forma pero no de fondo supone que realizando una analogía hemos de suponer que los habitantes de la región leonesa en el siglo XIX eran castellano y leoneses ya que un siglo más tarde se les identifica bajo ese nombre. Según tu razonamiento cualquier investigador futuro establecería ese paralelismo (y líbreme el hacedor de comparar Roma con Castilla y León). ¿Pero que se sentían los habitantes del siglo XIX de la región leonesa castellano y leoneses? Una cosa es el sentimiento y/o la etnia y otra un división administrativa (que, ojo, con el tiempo puede crear una identificación con ella).
Acarado esto, voy a intentar simplificar la cuestión, creo ver cual es eje de la discusión:

Es imposible dudar de la existencia de Astures y Asturia porque es algo innegable que existió, pero como DIVISIÓN ADMINISTRATIVA, no como etnia (que es lo que tu afirmas), ¿o son una etnia, siguiendo el mismo ejemplo, los castellano y leoneses?

Resumiendo, yo digo que, efectivamente, existía un territorio al que los romanos (probablemente basados en la información que les proporcionaron SUS propios investigadores-historiadores) se llamo Asturia y el gentilicio, es obvio, es Astures. Tú afirmas que era una ETNIA y es ahí donde no estoy de acuerdo y te pido que lo demuestres, lo cual dudo mucho que puedas hacerlo a no ser que tengas nuevos estudios no publicados reveladores y relevantes.

Como colofón a este comentario, acerca de tu pregunta, te respondo que seria estupido por mi parte sentir aversión hacia algo que de ninguna manera me puede hacer daño, ni siquiera sicológico, como es una definición, y no se el concepto que tendrás de mi a través de mis comentarios, pero espero no haberte dejado esa impresión. También podemos realizar una equivalencia a tu cuestión y preguntarte si tu tienes algún interés en afirmar que los astures eran una etnia.

]]> Por: Taliesin http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-33843 Taliesin Fri, 28 Mar 2008 09:03:57 +0000 http://www.ebierzo.com/post/1367#comment-33843 Tutéame, por favor. Yo ya llevo un rato haciéndolo. No hay comparación entre la Atlantida y la Asturia. La primera era una referencia a algo que existió 10.000 años antes en algún indefinido lugar más allá de las Columnas de Hércules. La Asturia era una circunscripción administrativa, con un territorio muy bien definido, y a sus habitantes, se les aplicaban palabras latinas con connotaciones étnicas. Además, existen referencias a este pueblo mucho antes de existir esa circusncripción. Lo primero es mítico pero lo segundo... Nadie, absolutamente NADIE, duda de la existencia de la Asturia y de los astures. Otra cosa muy distinta es que se manifieste arqueológicamente cierta hetereogeneidad arqueológica. Lo cual tiene una explicación muy sencilla. En primer lugar hay sobradas dudas sobre la capacidad de la arqueología para delimitar áreas culturales de la antigüedad, ya que lo que hace la arqueología es estudiar la dispersión geográfica y/o cronología de determinados elementos materiales. En segundo, el estudio del territorio astur se encuentra entre dos escuelas con enfoques e intereses muy distintos, la gallega y la castellana, sin encajar en ninguno de los dos. Sobre los puntos que respondes, las siguientes correcciones: 1.- No tenemos ningún sustrato estadunidense. Tal vez querías decir "influencia" 2.- La historiografía, de cualquier época, también actual, presenta errores e imprecisiones. 3.- No es cierto que "investigaciones y prospecciones arqueológicas y estas no demuestran la existencia de esa etnia sino de una más amplia que englobaría a todos esos pueblos (astures, galaicos, cantabros,…)y agrupaciones locales comunes a las que no se les puede dar la acepción etnia". Sería muy largo de explicar... Por favor, referencias bibliográficas que apoyen tu afirmación. 4.- Proponer distinguir y dar credibilidad a las crónicas según el caracter "invasor" o no invasor de su autor, ¡Buf!¿no? ¡Buf! Es difícil de defender. En todo caso, ¿cómo se identificaban los propios afectados? Un par de ejemplos de distintos periodos: En el s. I d. C. los habitantes capitalizados por la civitas Lougeiorum se identifican como miembros de la gens Asturum en una tábula encontrada en el Caurel. Evidentemente no es una referencia "invasora" sino indígena y la palabra latina empleada, "gens" tiene una clara e indiscutible implicación étnica. Algunos siglos después, otro paisano, San Valerio, al que indudablemente tampoco podemos considerar invasor se identificaba como "Asturiensis prouincie Indigena". Bueno, no sigo, creo que ya es suficiente. 3.- Si las crónicas coetáneas nos hablan de una comunidad humana, reconocible, distinguida de otras comunidades humanas y a la que se daba un nombre "astures", entonces es evidente que entonces existían. Es absurdo cuestionar su existencia. NADIE, absolutamente nadie, cuestiona la existencia de los astures. No son referencias míticas. ¿Que quieres conocer sus características lingüísticas, raciales, etc. parada determinar su grado de homogeneidad (no existe la homogeneidad cultural en NINGÚN grupo humano) así como la de sus vecinos para determinar si los romanos y ellos mismos estaban equivocados? ¡Pues macho! ¡Como no inventemos la forma ir atrás a en el tiempo! Porque desde la actualidad sólo podemos reconstruir el pasado con serias, conocidas y reconocidas limitaciones. E insisto. La Arqueología, tiene muchas limitaciones para determinar áreas culturales antiguas, y mucho más cuando se emplean procedimientos, conceptos o datos inadecuados, aunque también es cierto que no tenemos otra cosa. En todo caso es apasionante escudriñar en el pasado. Un saludín P.D. Me da la impresión que en tus mensajes subyace una adversión a lo astur en particular. ¿Es así? Tutéame, por favor. Yo ya llevo un rato haciéndolo.
No hay comparación entre la Atlantida y la Asturia. La primera era una referencia a algo que existió 10.000 años antes en algún indefinido lugar más allá de las Columnas de Hércules. La Asturia era una circunscripción administrativa, con un territorio muy bien definido, y a sus habitantes, se les aplicaban palabras latinas con connotaciones étnicas. Además, existen referencias a este pueblo mucho antes de existir esa circusncripción. Lo primero es mítico pero lo segundo… Nadie, absolutamente NADIE, duda de la existencia de la Asturia y de los astures. Otra cosa muy distinta es que se manifieste arqueológicamente cierta hetereogeneidad arqueológica. Lo cual tiene una explicación muy sencilla. En primer lugar hay sobradas dudas sobre la capacidad de la arqueología para delimitar áreas culturales de la antigüedad, ya que lo que hace la arqueología es estudiar la dispersión geográfica y/o cronología de determinados elementos materiales. En segundo, el estudio del territorio astur se encuentra entre dos escuelas con enfoques e intereses muy distintos, la gallega y la castellana, sin encajar en ninguno de los dos.
Sobre los puntos que respondes, las siguientes correcciones:
1.- No tenemos ningún sustrato estadunidense. Tal vez querías decir “influencia”
2.- La historiografía, de cualquier época, también actual, presenta errores e imprecisiones.
3.- No es cierto que “investigaciones y prospecciones arqueológicas y estas no demuestran la existencia de esa etnia sino de una más amplia que englobaría a todos esos pueblos (astures, galaicos, cantabros,…)y agrupaciones locales comunes a las que no se les puede dar la acepción etnia”. Sería muy largo de explicar… Por favor, referencias bibliográficas que apoyen tu afirmación.
4.- Proponer distinguir y dar credibilidad a las crónicas según el caracter “invasor” o no invasor de su autor, ¡Buf!¿no? ¡Buf! Es difícil de defender. En todo caso, ¿cómo se identificaban los propios afectados? Un par de ejemplos de distintos periodos: En el s. I d. C. los habitantes capitalizados por la civitas Lougeiorum se identifican como miembros de la gens Asturum en una tábula encontrada en el Caurel. Evidentemente no es una referencia “invasora” sino indígena y la palabra latina empleada, “gens” tiene una clara e indiscutible implicación étnica. Algunos siglos después, otro paisano, San Valerio, al que indudablemente tampoco podemos considerar invasor se identificaba como “Asturiensis prouincie Indigena”. Bueno, no sigo, creo que ya es suficiente.
3.- Si las crónicas coetáneas nos hablan de una comunidad humana, reconocible, distinguida de otras comunidades humanas y a la que se daba un nombre “astures”, entonces es evidente que entonces existían. Es absurdo cuestionar su existencia. NADIE, absolutamente nadie, cuestiona la existencia de los astures. No son referencias míticas. ¿Que quieres conocer sus características lingüísticas, raciales, etc. parada determinar su grado de homogeneidad (no existe la homogeneidad cultural en NINGÚN grupo humano) así como la de sus vecinos para determinar si los romanos y ellos mismos estaban equivocados? ¡Pues macho! ¡Como no inventemos la forma ir atrás a en el tiempo! Porque desde la actualidad sólo podemos reconstruir el pasado con serias, conocidas y reconocidas limitaciones. E insisto. La Arqueología, tiene muchas limitaciones para determinar áreas culturales antiguas, y mucho más cuando se emplean procedimientos, conceptos o datos inadecuados, aunque también es cierto que no tenemos otra cosa. En todo caso es apasionante escudriñar en el pasado.

Un saludín

P.D. Me da la impresión que en tus mensajes subyace una adversión a lo astur en particular. ¿Es así?

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